00:00:00: Die im Untertitel unserer Ausstellung genannte Paula Monnier, eine, die sich da wirklich auch für Veränderungen stark machte.

00:00:11: Was bekannt ist, ist, dass dieser Unterricht deutlich mehr kostete als der der Männer.

00:00:16: Für das Ende des Jahrhunderts hat man da so Zahlen, wo man bei den Männern von achtzig Mark im Jahr ausgeht und bei den Frauen von so dreihundertsechzig bis sechshundert Mark im Jahr für Düsseldorf.

00:00:28: In dem Zusammenhang hat sich auch recht schnell eine sehr hilfreiche und schöne Kooperation ergeben mit dem Finnischen Nationalmuseum.

00:00:36: Ein Podcast von der Kulturstiftung der Länder.

00:00:41: Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode unseres Podcasts Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder.

00:00:48: Heute sprechen wir über eine Ausstellung, die beispielhaft zeigt, wie doppeldeutig der Begriff Geschichte ist.

00:00:54: Wenn wir von der Geschichte sprechen, kann es sein, dass wir die Vergangenheit meinen oder das, was davon überliefert ist, die aufgeschriebene Geschichte, nämlich.

00:01:03: Als insbesondere im Beginn des neunzehnten Jahrhundert die königliche Präussische Kunstakademie in Düsseldorf zu einer der führenden Kunsthochschulen aufstieg, bildeten sich auch in Düsseldorf private Kunstschulen die wesentlich von Frauen in Anspruch genommen wurden, die nämlich an der Akademie nicht zugelassen waren.

00:01:22: Und während historisch gut dokumentiert an der Akademie zahlreiche später namhafte Maler ausgebildet wurden, gab es auch in Düsseldorf zahlreiche Künstlerinnen, die schlicht gut waren, die erfolgreich waren, die teilweise mit ihren männlichen Zeitgenossen ausgestellt haben und heute weitestgehend unbekannt sind.

00:01:42: Diesen in der Kunstgeschichte oftmals vergessenen Frauen hat jetzt der Kunstpalast Düsseldorf die Ausstellung Künstlerinnen von Monnier bis Münter gewidmet.

00:01:51: Und ich habe die Freude, jetzt mit der Korrektorin der Ausstellung Dr.

00:01:54: Katrin Dubois zu sprechen.

00:01:56: Ich grüße Sie, Frau Dubois.

00:01:58: Hallo, Herr Möck.

00:02:01: Vorab mal die Frage.

00:02:03: Sie zeigen ja in Ihrer Ausstellung, die einen Skandinavianschwerpunkt hat.

00:02:07: Wie Düsseldorf seinerzeit für angehende Malerinnen und Maler eine große Anziehungskraft hatte, und um mal ein paar namhafte männliche Maler zu nennen, die sich hier ausbilden ließen, das war in Oswald-Achenbach, Johann Wilhelm Schirme oder Anselm Feuerbach, woher kam diese internationale Ausstrahlung, diese Einrichtung?

00:02:28: Ja, also sie sagten ja schon, das war die Preußische Kunstakademie.

00:02:31: Preußen hat die Akademie in den letzten Jahren wiederbegründet, die vorige Kurfürstliche Akademie.

00:02:37: Und Wilhelm von Schadow, der zweite Direktor, war vor allem derjenige, der das Renommee der Institution stark gesteigert hat, der hat einige Schüler aus Berlin mitgebracht, die bald sehr große Erfolge hatten auf Ausstellung, wurden einfach viel beachtet und damit rückte auch Düsseldorf in den Fokus im deutschsprachigen Raum.

00:02:54: Das war das eine, also diese künstlerischen Erfolge.

00:02:57: da standen, aber Schadu schafft es auch einerseits durch starken sozialen Zusammenhalt unter der Künstlerschaft, Freundschaften, die sich bildeten, die auch gepflegt wurden, aber auch durch institutionelle Entscheidungen.

00:03:12: Düsseldorf als Kunststadt zu etablieren.

00:03:14: Ganz konkret gründete sich der Kunstverein für die Rheinlande und Westfalen, ganz wesentlich auch unter seinem mittun.

00:03:22: Es siedelt sich dann auch weitere Kunsthandlungen an.

00:03:24: Also er hat sich aktiv dafür eingesetzt, dass der Kunstmarkt florierte und das ein oder andere nach sich.

00:03:31: Also es wurden dann auch Vereine gegründet, Vereine Düsseldorfer Künstler zur gegenseitigen Unterstützung und Hilfe beispielsweise, der auch soziale Absicherung mit zum Zweck hatte und auch gesellige Vereine wie so der Kunst für einen Mahlkasten.

00:03:42: Und diese ganze Atmosphäre war natürlich wahnsinnig attraktiv, auch für Studierende aus anderen Orten, auch international.

00:03:52: Es kamen also viele Studierende aus den USA, aus Garnina, wie in Finnland, so die nordischen Länder, die wir jetzt auch betrachten und aus Russland und eben nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen.

00:04:03: Und das schauen wir uns mit einem Fokus auf Skandinavien und Finnland in der Ausstellung eben auch an.

00:04:09: Und die Ausstellung, über die wir jetzt sprechen wollen, ist der Ergebnis eines internationalen Forschungsprojektes mit einem regionalen Bezug.

00:04:15: Was genau war denn die Fragestellung?

00:04:19: Ja, genau.

00:04:19: Also wir wollten einfach Wissen herausfinden über die Künstlerinnen, die uns bekannt waren.

00:04:27: Was kann man da noch mehr lernen?

00:04:28: Aber auch, wer war denn da sonst noch?

00:04:31: Wir müssen uns das vorstellen in diesem Zeitraum, den wir uns anschauen, der ein ganzes Jahrhundert umfasst.

00:04:36: Wer war da überhaupt?

00:04:37: Wie viele waren da überhaupt?

00:04:38: Wie präsent waren die?

00:04:40: Also, wie konnten die auch ausstellen?

00:04:42: Wie haben die gelebt?

00:04:43: Wie haben die studiert?

00:04:44: Wie haben die gearbeitet?

00:04:46: Und da war uns dann doch auch schnell klar, dass wir das größer angehen müssen, auch wenn da natürlich auch andere Kunsthistorikerinnen und Kunsthistoriker sich schon mitfasst haben, aber dass wir das einmal grundsätzlicher aufrollen müssen.

00:04:58: Und damit haben wir, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte schon begonnen.

00:05:01: Das heißt, das Projekt und die Ausstellung jetzt hatten einen ziemlich langen Vorlauf und haben da wirklich uns an die Grundlagen gemacht, haben also Ausstellungskataloge gewälzt, auch Nachlässe, Korrespondenzen, Annonzen, Zeitschriften, Adressbücher und so weiter und so fort.

00:05:16: und haben eben geschaut, wozu wir dann kommen, um dann eine Auswahl zu treffen, die wir jetzt dann präsentieren.

00:05:22: Und in dem Zusammenhang hat sich auch recht schnell eine wirklich, wirklich sehr hilfreiche und schöne Kooperation ergeben mit dem Finnischen Nationalmuseum, mit dem Atem-Aten-Museum in Helsinki, die sich unabhängig von uns auch mit den Künstlerinnen des Jahrhunderts beschäftigt haben, die in Deutschland studiert haben.

00:05:41: Und da sind wir sehr gut zusammengekommen und deswegen auch dieser, ja, dieser Teilbereich zu den Nordeuropäischen Künstlerinnen, das haben wir gemeinsam erarbeitet und teilen uns da auch die Leihgaben letztlich.

00:05:53: Und was ist bei diesem Forschungsprojekt herausgekommen?

00:05:56: Ja, also da sind die unterschiedlichsten auch Einzelergebnisse herausgekommen oder Erkenntnisse rausgekommen.

00:06:04: Ich glaube am eindrücklichsten ist das auch, wie das so oft ist, an Zahlen, glaube ich, zu sehen.

00:06:09: Wir sind gestartet mit einer schon existierenden Liste von so zwischen Hundert, Sechzig und Zweihundert Künstlerinnen, je nachdem, von welcher wir dann ausgegangen sind und haben eben auch so quantitativ geguckt, wie viele Künstlerinnen das sind.

00:06:21: Das sagte ich ja schon und wir sind bei so etwa fünfhundert gelandet und ich denke, das macht schon ein... Die waren da, diese Frauen, das waren eben nicht nur Einzelne.

00:06:31: Das finde ich eine ganz wichtige Sache, das zeigen wir dann auch in der Ausstellung.

00:06:35: Wir haben dann auch schnell gesehen, dass die Präsenz in den Ausstellungen in der Zeit ziemlich groß war eigentlich, also dass die immer mit den Männern mit ausgestellt haben, auch in den Ausstellungskritiken immer auftauchten.

00:06:48: Das fand ich auch wichtig zu sehen.

00:06:51: Schwieriger wurde es dann schon, wenn man an die Werkrecherchen dann gegangen ist, da eben vieles verschollen ist, verloren ist.

00:06:59: Da sieht die Sache wieder anders aus.

00:07:02: Also, dass die Präsenz in der Zeit sich nicht spiegelt in der Kunstgeschichtsschreibung, in dem wie mit diesen Frauen umgegangen wurde, wie auch die Museums-Sammlungen und die Museum als Institution mit ihnen umgegangen sind und eben diese Dinge auch nicht bewahrt haben in der Form, die uns heute freuen würde.

00:07:18: Und Sie haben ja auch gefragt nach den Ausbildungsbedingungen für Künstlerinnen damals in Düsseldorf.

00:07:23: Wie waren die denn?

00:07:25: Ja, also da muss man vielleicht auch sehen, wir gucken uns ja eben so einen relativ langen Zeitraum an, dass sich das auch verändert hat.

00:07:33: Also zunächst mal so zu Beginn und Mitte des neunzehn Jahrhunderts haben die Künstlerinnen sich eben Privatlehrer gesucht, wo das dann auch eher so eine Einzelbetreuung war, wo dann vielleicht noch eine andere Schülerin dabei war.

00:07:44: und das wurde immer mehr.

00:07:46: eben auch mit der Zahl der Künstlerinnen.

00:07:48: Das betrifft ja auch nicht nur die Frauen, sondern auch generell ist die Zahl der Künstlerinnen und Künstler ihren Verlauf des Jahrhunderts statt.

00:07:55: gestiegen und da bildeten sich dann eben so was wie kleinere private Kunstschulen oder Mahlschulen aus, die dann auch später annussiert haben als solche.

00:08:04: Diese Schulen, das ist schwer da genaueres herauszufinden, darüber wie der Unterricht da ablehnt, das gibt alles.

00:08:10: einzelne Quellen, wo man zum kleinen Eindruck davon bekommt, dass dann der Professor irgendwie einmal am Tag kam und geschaut hat, was sie so machen, manchmal auch mit ein Modell gezeichnet hat.

00:08:19: Solche Sachen gibt es schon, aber es ist schwer, da so ganz allgemeine Aussagen irgendwie dann zuzutreffen, was aber bekannt ist und klar ist, dass dieser Unterricht ... deutlich mehr kostete als der der Männer.

00:08:30: Für das Ende des Jahrhunderts hat man da so Zahlen, wo man bei den Männern von achtzig Mark im Jahr ausgeht und bei den Frauen von so dreihundertsechzig bis sechshundert Mark im Jahr für Düsseldorf.

00:08:40: Also es ist wirklich ein eklatanter Unterschied, der natürlich auch viele Frauen von diesem Weg erst mal auch ausschloss.

00:08:46: Sozial.

00:08:47: Das finde ich auch immer wieder wichtig, irgendwie sich klar zu machen, was für eine Hürde da eigentlich auch erstmal im Weg stand.

00:08:54: Zu den Privatunterricht und zu den Privatschulen gab es dann auch später im Jahrhundert andere Ausbildungsmöglichkeiten, wie auch an anderen Orten auch.

00:09:02: Einmal gab es die Zeichenlehrerausbildung oder Prüfung, die es auch ab den Eightzenundzechzigerjahren in Düsseldorf schon gab.

00:09:11: Und später öffneten sich ja auch.

00:09:14: Ebenfalls anderen Orts, die Kunstgewerbeschulen für Frauen.

00:09:17: Das war in Düsseldorf oder Peter Behrens.

00:09:21: Und da haben sich natürlich etliche Frauen dann eingeschrieben und waren dort präsent.

00:09:27: So gab es eben nicht nur die privaten Mahlschulen, sondern auch ein bisschen mehr Möglichkeiten gegen Ende des Jahrhunderts oder um die Jahrhundertwende.

00:09:35: Soweit zu dem Forschungsprojekt.

00:09:37: Und wie vermitteln Sie diese Ergebnisse jetzt in Ihrer Ausstellung?

00:09:41: Ja, in der Ausstellung, also Sie hören ja schon, da ist ziemlich viel, was irgendwie auch spannend ist zu erzählen.

00:09:48: Wir versuchen in der Ausstellung vor allem eben auch die Künstlerinnen als solche vorzustellen und ihre Werke, das ist ja das, was im Vordergrund stehen muss, um die auch eine breiteren Öffentlichkeit bekannt zu machen.

00:10:00: Jeder Raum hat aber auch ein Thema, in dem man ein bisschen den Kontext, die Geschichte so vermitteln kann und auch so eine Entwicklung vielleicht deutlich macht.

00:10:10: In der Mitte etwa der Ausstellung haben wir eine ganz große Wand, wo diese rund fünfhundert Namen, die wir gefunden haben, einmal zu sehen sind.

00:10:20: finde ich recht beeindruckend.

00:10:21: Wir haben das auf so einer ungefähren Zeitleiste angeordnet, wo man auch sieht, dass es mehr wurden.

00:10:26: Und da gibt es dann auch einen Hinweis auf unsere Website und auf ein PDF, was man auch online einsehen kann, wo wir unsere Liste teilen der Künstlerinnen mit noch weiteren Informationen.

00:10:36: Also das ist eher für die, die es genauer wissen wollen und die sich vielleicht auch auf anderen Wege mit den Frauen beschäftigen.

00:10:43: Dann nennen sie doch mal von diesen fünfhundert Malerinnen zwei oder drei, die man möglicherweise nicht kennt oder die man Kennen sollte.

00:10:54: Wir sind der Meinung, dass man die alle kennen sollte.

00:10:57: Die einund dreißig, aber mal einzeln herauszugreifen.

00:11:02: Die im Untertitel genannte Paula Monnier, Untertitel unserer Ausstellung genannte, finde ich ganz wichtig.

00:11:08: Einerseits, weil sie, finde ich, eine fantastische Malerin ist, die ganz toll eben auch charakteristische Gesichter malen konnte und so weiter.

00:11:16: Das kann man jetzt natürlich im Podcast nicht sehen, die aber auch so von ihrem Hintergrund her wichtig ist für die ganze Geschichte, die wir erzählen, da sie sich selbst persönlich sehr stark eingesetzt hat für die Öffnung der Akademie in Düsseldorf für Frauen, also mit Petitionen.

00:11:31: Sie ist da mit den Vereinen, in denen sie aktiv war, auch nach Berlin gefahren, um sich einzusetzen.

00:11:36: Also sie war so eine, die sich da wirklich auch für Veränderungen stark machte und das finde ich ja ganz wichtig mitzudenken, dass das eben auch Aktivität der Frauen erforderte.

00:11:48: sich da durchzusetzen, eine Veränderung zu bewirken, dass das eben auch passiert ist und nicht eben zufällig durch die Geschichte sich so ergab.

00:11:55: Das ist das eine vielleicht.

00:11:57: Eine Künstlerin, die mir auch sehr am Herzen liegt, das ist jetzt zeitlich ein Sprung zurück, ist Amalia Bensinger, eine Künstlerin, die man, denke ich, auch nicht kennt, die aber anders als man das so landläufig immer so behauptete, dass die Frauen keine Historienmalerinnen.

00:12:12: sein können oder dass es da nur so ganz wenige gäbe, dass also Frauen diese großen Figurenkompositionen mit so historischen, literarischen Inhalten, dass das nichts für sie wäre, das widerlegt sie einfach ganz klar.

00:12:23: Also sie war schon in ihrer Studienzeit in Düsseldorf, hat sie die religiöse Motive gemalt und auch später immer wieder und war auch für die Kirche tätig, hat große Altarbilder gemalt und war einfach auch eine fantastische Malerin, von der wir zum Glück einige schöne Bilder zeigen können.

00:12:43: Ja, das wären solche Fälle.

00:12:44: Wir zeigen aber auch einzelne, die durchaus schon bekannter sind oder auch in Ausstellungen schon größer gezeigt wurden.

00:12:51: Die bekannteste natürlich Gabriele Münter, die in Düsseldorf studiert hat, für die Düsseldorf aber dann eine ganz andere Rolle gespielt hat.

00:13:02: Das war für sie nicht so... nicht so ein großes Kapitel in ihrem Leben und sie ist dann ja weiter nach München und nach Paris, was eine viel größere Rolle gespielt hat.

00:13:10: Aber auch das gehört für uns zu der Geschichte einfach dazu, dass Düsseldorf sich auch als Kunststandort, Akademiestandort, da auch Chancen verspielte, für die eine bessere Ausbildung der Künstlerinnen zu sorgen und diese Talente dann auch nicht zu halten.

00:13:27: letztlich.

00:13:29: Sie haben gerade über Amalia Bensinger gesprochen, die entgegen allen Vorurteilen einer männlichen Kunstwelt eben doch eine Historienmalerin war.

00:13:39: Mich würde mal interessieren, haben Sie eine Idee, warum Frauen für die Akademie und auch für die Kunstgeschichte offenbar damals weniger interessant oder völlig uninteressant waren?

00:13:52: Ja, da spielen sicherlich so alle Vorurteile rein, die gegen Frauen in der Zeit so existierten.

00:13:59: Oft ging es ja darum, dass es angeblich nicht in der Natur der Frau liege zu schöpfen, kreativ zu schöpfen, also dieser Genialitätsgedanke, der auch die Kunst über weite Strecken bestimmt hat.

00:14:13: Das ist ganz wichtig.

00:14:15: Dazu spielen aber sicherlich auch noch andere Faktoren.

00:14:17: Also gerade später im Verlauf des Jahrhunderts gab es natürlich auch große Konkurrenz, möglicherweise also zwischen den Künstlern und Künstlerinnen, möglicherweise spielte das eine Rolle und wir sehen an Düsseldorf, an der Geschichte, wie es dann letztlich zu einer schrittweisen Eröffnung der Akademie kam auch, dass die Künstler sich aktiv dagegen wehrten, dass solche Ausbildungsinstitutionen auch eingerichtet wurden, dass Frauen akademische Ausbildungen genießen konnten.

00:14:48: Da war es auch ganz Praktisch gesehen einfach für sie nicht von Vorteil, die gut zahlenden Privatschülerinnen zu verlieren.

00:14:56: Also auch sowas hat er sicherlich reingespielt.

00:14:58: Also das ist wie so oft, glaube ich, an verschiedenen Gründen und Kontexten

00:15:03: aufzuhängen.

00:15:04: Künstlerinnen von Monie bis Münter, so heißt die Ausstellung, die von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem von dem unter media.

00:15:32: Ich heiße Hans Georg Möck und danke Ihnen Frau Du Bois für das Gespräch und die Einführung in die Ausstellung.

00:15:38: Ja vielen Dank an Sie.